Komentarze

• 

  hooltaj napisał(a) dnia 03 sty o godz. 21:12

  wyjątkowo rzadko mam okazję powiedzieć coś takiego na temat filmów umieszczanych na tej stronie, ale ten film jest po prostu beznadziejny!
  sprowadza się w nim demokrację do systemu, który jest wydajny militarnie. nie ma w nim nic np o filozofii!!!
  zamiast tego jest rozwodzenie się o wzlotach i upadkach tego systemu sprowadzanych do wojen !!!
  to czysty absurd i pokazuje jedynie to jak amerykanie postrzegają demokrację, czyli „demokracja to system, który zostanie tak nazwany przez kraj z definicji demokratyczny”, czyli dziś USA. co jest oczywistą bzdurą i naigrywaniem się z demokracji.
  jednym słowem ten film to PROPAGANDA USA i usprawiedliwianie ich polityki, przez demonizowanie, spłycanie i wypaczanie tego czym była kolebka demokracji.
  oczywiście nie ma sensu idealizować tego co tam było, ludzkość na szczęście posunęła się daleko w stronę humanitaryzacji życia, jednak współczesne elity podobnie jak 2500 lat temu panicznie boją się władzy ludu i wciąż uciekają się do kłamstw, manipulacji i przemocy w obronie swojej uprzywilejowanej pozycji.

• 

  adahn napisał(a) dnia 07 sty o godz. 14:14

  Jeszcze nie widziałem tego filmu (dzisiaj go obejrzę), ale mam parę uwag do hooltaja.

  1. Kolebką demokracji nie były Ateny tylko Sparta – to, że tam demokracja była ograniczona i decyzja zgromadzenia mogła być uchylona (i to dopiero w późniejszym okresie) niczego nie zmienia. W Sparcie były warunki (naturalne i geograficzne) do rozwiązania największego konfliktu politycznego starożytnych polis (który w Sparcie został rozwiązany jeszcze w VIII-VII w.p.n.e.), czyli konfliktu między wierzycielami i dłużnikami oraz koncentracji ziemi. Było na tyle dużo żyznej ziemi, że podzielono ją równo i jako własność połplemiennej wspólnoty (która zmieniała się dopiero w polis) zakazano jej obrotu, a kasata długów została przypieczętowana względnym zniesieniem pieniądza. Doprowadziło to do tego, że podczas gdy w innych polis mieliśmy do czynienia w łonie obywateli z mnogością stanów, klas i warstw co przekładało się też na oparte na różnicach majątkowych różnice w wojsku obywatelskim, to w Sparcie istniała tylko jedna klasa obejmująca całość grupy obywateli – właścicieli (choć lepiej byłoby nazwać ich dzierżawcami) niewolników wśród których było tylko 35 (a przed eforatem 30) stałych urzędników (2 króli i 28 „starszych”). Ta liczba wspierana jednomyślnym (bo mającym identyczny interes) zgromadzeniem, spokojnie wystarczała do rządzenia największym terytorialnie polis całej Hellady (syrakuzy były 2krotnie a attyka 3krotnie mniejsza). To że wydaje się na pierwszy rzut oka że Sparta była od początku oligarchią (a stała się nią w IV wpne) jest niemożliwa do wyobrażenia sobie dla historyka zgodność zgromadzenia obywatelskiego. A wszystko wskazuje na to że była ona faktem i że nie była spowodowana tym że 35 osob decydowało o wszystkim i nie tylko ograniczonym dostępem spartanina do dziedzictwa kulturowego, ale wspólnym interesem. Powiem tylko tyle – niezależnie od tego ile razy będzie się powtarzać o totalitaryzmie i ideologizacji życia w Sparcie to nie ulega wątpliwości, że przeciętny Spartanin podobnie jak średniozamożni i bogaci Ateńczycy potrafił czytać, pisać znał też na pamięć obszerne fragmenty Homera, Hezjoda i archaicznej poezji lakońskiej a przede wszystkim umiał „być rządzonym i rządzić”. Nie przypadkiem byli (i sami się za takowych zresztą uważali) najbardziej wolnymi ludźmi w starożytnej Helladzie.
  W tym czasie w Atenach do rozładowania napięć między wszystkimi stanami warstwami i klasami w łonie politeumy musiała zostać powołana niezliczona ilość urzędów z których cześć była losowana część obierana, a która wymagała do tego odpowiedniego szkolenia (tę potrzebę eksploatowali sofiści) i do sprawowania których ze względu na niezależność majątkową powoływani byli najczęściej najbogatsi obywatele. Nie powstrzymało to odnawiania koncentracji majątków i ziemi i demokracje innych polis przeżywały te konflikty, co jakiś czas nawet w epoce hellenistycznej.
  Upadek specyficznej demokracji spartańskiej był wynikiem zniesienia zakazu obrotu ziemią i ponowne wprowadzenie pieniądza (obie wspominane przez Arystotelesa i Plutarcha), spowodowanych demoralizacją tych obywateli, którzy wzbogacili się na dobrym ożenku (kobiety dziedziczyły w Sparcie ziemie – też relikt plemienny) i na wojnach. Politycznym narzędziem tej reakcji był oczywiście eforat. Wspominałem początki demokracji w Sparcie – VIII-VII wpne; w Atenach VI-V wpne.

  2. Filozofowie (za wyjątkiem sofistów) byli przeciwnikami demokracji. Przedsokratycy woleli ja od tyranii, ale jej nieidealizowali (może pitagorejczycy). Sokrates i Platon byli zapatrzeni w Spartę. Arystoteles był sceptyczny i rozdarty między modelem ateńskim i spartańskim. Kyników i kyrenaików nie obchodziło polis w ogóle, Stoikom i sceptykom było wszystko jedno, a Epikurejczycy choć olewali polis jako takie, cenili ją tylko dlatego że zostawiała ich w spokoju. Demokracja nie była w Atenach wynikiem filozofii, tylko pewnego układu sił rozmaitych klas i warstw tych polis, które miały za mało żywności (czyli prawie wszystkich) i w których obrót pieniądza prowadził do masowego zadłużania się i koncentracji ziemi.

• 

  ja napisał(a) dnia 07 sty o godz. 14:48

  adahnie za dużo propagandy się naoglądałeś i teraz ci bokiem wychodzi.
  Tak się składa, że swojego czasu miałem okazje sporo czytać (publikacji naukowych) na temat dekoracji w jej najróżniejszych aspektach i to co piszesz jest propagandową interpretacją wypaczonych faktów mających marginalne znaczenie.

  Mi oboiście film trzystu się nie podobał, ale widzę, że ty rozwinąłeś jego fabułę do granic możliwości (podobnie jak niektórzy robią to ze światem opisywanym przez Tolkiena).

  A co do stosunku filozofów do demokracji to nic dziwnego, że ją krytykowali, ale krytykowali to czym się stała a nie to, że jest demokracją (no może z wyjątkiem zafascynowanego SPARTĄ Platona, który był przeciwnikiem demokracji, dlatego też nie dziwi fakt, że faszyści nawiązywali do jego filozofii).
  To tak jakby ktoś powiedział, że Edward Abramowski był przeciwnikiem socjalizmu, bo mówił o zagrożeniach z niego płynących i nie zgadzał się z wieloma przedstawicielami tego nurtu.

  Dlatego przy takiej fantazji radzę pozostać przy bajkach, bo na doświadczeniach z historii powinniśmy się uczyć, a nie (faszystowskim sposobem) zmieniać ją dla swoich potrzeb.

• 

  Tomasz napisał(a) dnia 11 sty o godz. 15:51

  A ja mam prośbę aby ktoś wstawił kolejne części tego dokumentu bo końcówka wskazuje , że to nie wszystko. Z góry dziękuję i pozdrawiam