Komentarze

• 

  ojojojo napisał(a) dnia 13 mar o godz. 20:44

  Skrajna prawica? Powinno być skrajna lewica ! Partia Hitlera Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP -Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników. Kto czytał Mein Kampf wie o tym, że Hitler był socjalistom.

• 

  Hesław napisał(a) dnia 13 mar o godz. 21:02

  A kto czytał powyższy komentarz wie o tym, że „ojojojo” ma problemy z ortografią.

• 

  Mandela93 napisał(a) dnia 13 mar o godz. 21:22

  Kto zna historie wie , że rządy NSDAP nie wykazywały wielkiej lewicowości widać to chociażby po arystokracji jak i polityce zagranicznej i czystce .
  Z dwojga złego burżuazja wolała nazistów od komunistów …

• 

  Hesław napisał(a) dnia 13 mar o godz. 22:51

  No jak już sobie tak dywagujemy wokół lewicowości czy „socjalizmu” Hitlera (choć niejednemu socjaliście w tym miejscu włos się jeży na głowie), chciałbym przypomnieć łaskawie, iż: socjalizm i narodowy socjalizm to są dwa przeciwległe bieguny. Socjalizm to wolność, równość i braterstwo, to potrzeba naprawy stosunków społecznych. Narodowy socjalizm to zniewolenie, strach i nieustanne pranie mózgu militarno-ideologiczną propagandą. Socjalizm to idee oświeceniowe. Narodowy socjalizm to barbarzyńska masakra (rasizm, nazizm, czystki, eugenika, hodowla ludzi „na miarę”). Socjalizm to Ateny (a może nasze marzenie o Atenach). Narodowy socjalizm to Sparta (a może nasz lęk przed Spartą). Znani socjaliści to mężowie stanu, społecznicy i publicyści z wielu krajów. Znani narodowi socjaliści to galeria ludobójców i zbrodniarzy – z tych największych w historii świata.
  Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ludzi to truizmy, wiedza na poziomie czternastolatka, jednak czasem czytając komentarze mam wrażenie, że niektórym z powtarzania tych lekcji zupełnie nic w głowie nie zostaje.

• 

  kamil napisał(a) dnia 14 mar o godz. 00:18

  film cieniutki.

• 

  Konrad napisał(a) dnia 14 mar o godz. 01:21

  Mysle, ze w opisie zabraklo paru istotnych informacji. Przede wszystkim, ze film nakrecono w formie pseudodokumentu, tzw. mocumentary. Tytulowe 88 to zaszyfrowane HH – Heil Hitler (H jest osma litera alfabetu). Film zdobyl juz kilka nagrod, m.in. w Berlinie w 2009r. Uznany za film roku przez rosyjskich krytykow (nagroda „Bialy slon”). Aczkolwiek do tej pory film nie trafil do dystrybucji w Rosji. Przed sadem w Samarze toczy sie rozprawa w sprawie uznania „Rosji 88″ za obraz ekstremistyczny.
  Moim zdaniem obraz jak najbardziej ciekawy. Za forme dodatkowy plus. Cieszy, ze w zatechlej Rosji, powstaja filmy autokrytyczne.

• 

  Hesław napisał(a) dnia 14 mar o godz. 01:40

  Właśnie skończyłem alterseans i zgadzam się z Konradem – dobry film, ciekawa forma, poza tym – jak to w Rosji – „i straszno i smutno”.

• 

  o napisał(a) dnia 14 mar o godz. 01:51

  „Socjalizm to wolność, równość i braterstwo, to potrzeba naprawy stosunków społecznych”
  popieram ZSRR i satelity są tego najlepszym przykładem

  „Znani socjaliści to mężowie stanu” też prawda w tym panteonie centralne miejsca zajmują: Stalin, PolPot,Kim Ir Sen,

  :)

• 

  Hesław napisał(a) dnia 14 mar o godz. 02:28

  „…czytając komentarze mam wrażenie, że niektórym z powtarzania tych lekcji zupełnie nic w głowie nie zostaje.”
  Słowo się rzekło.

• 

  Hesław napisał(a) dnia 14 mar o godz. 12:51

  Tak więc jeszcze raz (jestem uparty), od nowa, powtarzamy lekcję.
  Mussolini, Franco, Pinochet, Stalin, Hitler, Mao Tse tung, Kim Ir Sen ze swoim synalkiem Kim Dzong Il’em, Pol Pot i tym podobne kreatury tak się mają do socjalizmu jak piernik do wiatraka. To autorytarni satrapowie, skrajnie prawicowi faszyści, gensekowie komunistycznych monopartii, skrytobójcy i mordercy. Tam gdzie ekstremizmy z prawa i z lewa się zetkną – tam zaczyna się totalitaryzm.
  Willy Brandt, François Mitterrand, Olof Palme, José Luis Zapatero, Edward Abramowski, Ignacy Daszyński, Józef Piłsudski, Karol Modzelewski, Jacek Kuroń, Lidia Ciołkoszowa, Jan Józef Lipski, od niedawna wysyp nowych przywódców o orientacji lewicowej w Ameryce Łacińskiej (Kirchner, Bachelet, Lula, Evo Morales, Correa) i wielu wielu innych – to socjaliści.
  Od socjalizmu do komunizmu długa droga. Podobnie jak od chadecji do endecji. Chadecy (chrześcijańscy demokraci) i socjaliści (albo partie liberalne o zbliżonych do nich poglądach) stanowią główną siłę polityczną w większości europejskich parlamentów. Komuniści i nacjonaliści (endecy) – jako partie ekstremalne – nie odgrywają w nich większej roli, a do władzy dochodzą bardzo rzadko, choć media nadają temu taki rozgłos jakby świat się walił (Le Pen – we Francji, Haider w Austrii czy nacjonaliści holenderscy). Jeśli ktoś uporczywie porównuje socjalistów lub socjaldemokratów do komunistów, a liberałów bądź chadeków do nacjonalistów, czyli siły umiarkowane do ekstremów i wszystko mu się w główce miesza – to dyskusja przestaje mieć jakikolwiek sens.
  Ja rozumiem, że do takich uproszczeń (jakich tu w alterkinowych komentarzach widziałem już dużo) – że do wielkiego wora pod nazwą lewica wrzucamy komunizm, socjalizm, zielonych, Amnesty International, , Picassę, Sartre’a, Einsteina, Komitet Helsiński, demokratów i artystów, a do wielkiego wora pod nazwą prawica, konserwatystów, kościół, armię, neoliberalizm, ksenofobię, moralność Adolfa Hitlera, wdzięk Piotra Semki, elegancję Romka Giertycha i politykę prorodzinną – skłania nas jakaś nieprzeparta chęć do zredukowania naszego pełnego kolorów i odcieni świata do dwóch kolorów, do prościutkiego, dziecinnego podziału na be i cacy, dobre-złe, ładne-brzydkie (podobnie myślą te chłopaki z filmu, z tym, że oni podzielili świat na swoich i obcych, czyściochów i brudasów, białych i czarnych), a przecież taki świat jest fikcją! Świat jest złożony. Nawet ja starałem się te polityczne niuanse maksymalnie uprościć, a i tak wszędzie pełno wyjątków.
  Liczę, że „o” zwinie na razie swój sztandar ignorancji i głupoty… i trochę poczyta…
  No, chyba że to była taka sobie prowokacja z jego strony… i stąd ten uśmiech na końcu…

• 

  Syn Rolnika napisał(a) dnia 14 mar o godz. 13:41

  „Niektóre organizacje neokonserwatywne i konserwatywno-liberalne uważają nazizm za część skrajnej lewicy, jednak wielu politologów uznaje nazizm za ideologie hybrydową. Jako argument podają fakt iż w oficjalnej nazwie (Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników) występuje socjalizm, a nazizm w swoim programie zakładał (i wprowadził w życie) szeroko zakrojoną pomoc socjalną państwa (Winterhilfe), a przedsiębiorstwa były centralnie kontrolowane przez państwo, niewiele mając wspólnego z wolnym rynkiem.

  „Skrajnie lewicowemu” charakterowi historycznego nazizmu przeczy jednak zachowanie wielkiej własności prywatnej. Masowo do NSDAP przystępowali również członkowie narodowo-konserwatywnych organizacji takich jak Stahlhelm (organizacja faszystowska) czy DNVP.

  Same środowiska nazistowskie zdecydowanie przeciwstawiają się skrajnej lewicy okazując szczególną wrogość wobec komunizmu i utożsamiają się z faszyzmem i skrajną prawicą.” z wiki, myślę, że wystarczy.

• 

  Antoni napisał(a) dnia 14 mar o godz. 17:03

  wszystkie -izmy są siebie warte :P

• 

  o napisał(a) dnia 14 mar o godz. 21:23

  „Mussolini, Franco, Pinochet, Stalin, Hitler, Mao Tse tung, Kim Ir Sen ze swoim synalkiem Kim Dzong Il’em, Pol Pot i tym podobne kreatury tak się mają do socjalizmu jak piernik do
  wiatraka. To autorytarni satrapowie, skrajnie prawicowi faszyści, gensekowie komunistycznych monopartii, skrytobójcy i mordercy”

  Hesław, ale oni działali w imię socjalizmu, bez względu na to, że u ciebie wywołuje to dysonans poznawczy

  Hesław jest osobą zaangażowaną politycznie i ma kłopoty z trzeźwym spojrzeniem. Lewicowość to kolektywizm i koniec końców zawsze prowadzi do totalitaryzmu, gdyż wymaga centralnego planowania.

• 

  Hesław napisał(a) dnia 14 mar o godz. 23:47

  No dobra, ale ja wspomniałem wyżej o krajach gdzie partie lewicowe nie wpieprzają się w gospodarkę. I o politykach, którzy nie tracąc wrażliwości społecznej, zachowali także zdrowy rozsądek i nie zamierzają zrezygnować z wolnego rynku, bo to jakiś absurd. Centralne planowanie, to zostało już chyba tylko u Fidela i w Korei Pn. Lewicowość to nie żaden kolektywizm, a stan ducha, świadomości społecznej, typ poglądów. Czy „o” ma na tyle otwartą głowę, że zmieści się mu się w niej lewicowiec-kapitalista, prywaciarz o socjalistycznych sympatiach, bankier pracujący po godzinach jako wolontariusz, makler giełdowy działający w organizacjach pozarządowych, czy ma tam takie postsowieckie klapeczki: lewicowość = kolektywizm + centralne planowanie = totalitaryzm. Lewicowość dzisiejsza nie tęskni do rewolucji. Nawet ostatnie zmiany w Ameryce Łacińskiej odbywają się pokojowo i nikt tam nie zamierza odchodzić od gospodarki wolnorynkowej!
  Halo mister „o”! Wake up! To jest Globalna Wioska. Jesteś w sieci. Skąd ty wyciągnąłeś ten swój kolektywizm? Z dzieł Lenina chyba?
  Koniec końców ;-)

• 

  o napisał(a) dnia 15 mar o godz. 01:06

  „Lewicowość to nie żaden kolektywizm, a stan ducha, świadomości społecznej, typ poglądów”

  Problem w tym, że Ty Drogi Hesławie mówisz o jakimś socjaliźmie nieistniejącym, który dopiero ma nadejść. Wszystko co było i jest pod nazwą socjalizm odrzucasz jako nieprawdziwe, wypaczone itd. Ja wierzę, że masz dobre intencje, ale musisz sobie uświadomić, że ludzkość się na socjalistycznych mrzonkach nieźle już przejechała i nigdy do niczego dobrego ten izm nie prprowadził. pozdr

• 

  o napisał(a) dnia 15 mar o godz. 01:18

  Odpowiedz mi na pytanie Hesław, rzecz jasna w duchu lewicowości którą tak reklamujesz:
  Czy państwo powinno dopłacać do nierętownych przedsiębiorstw państwowych, czy też zwolnić ludzi tam pracujących, a przedsięborstwa te zamknąć?

  Jeśli odpowiesz, że powinno dopłacać, to twoje myślenie jest kolektywistyczne i chcesz by wszyscy ci którzy muszą złożyć się poprzez podatki na tą dopłatę zostali niewolnikami pracowników tego przedsiębiorstwa.

• 

  Hesław napisał(a) dnia 16 mar o godz. 00:28

  Czasem powinno dopłacać, a czasem nie powinno. Nie ma cudownych recept ani nagłych uzdrowień. Nierentowne molochy, które dostaliśmy w spadku po Komunie muszą paść i padną. Rzecz w tym, aby było coś w zamian, a ludzie już sobie poradzą. Nie wszyscy pójdą zaraz palić opony. A jeśli chodzi o Twoją troskę o nasze podatki – pomyśl czy przypadkiem nie przejadają ich panowie prezesi spółek skarbu państwa i ich pasożytnicze rady nadzorcze, których nieprzyzwoicie wysokie zarobki i odprawy od lat bulwersują opinię publiczną… i nic się z tym nie robi, bo w końcu każdy może zostać prezesem w kraju tak równych szans. Także ja i Ty. (Tak w ogóle to przykłady marnotrawstwa pieniędzy podatników przez państwo można by mnożyć, ale chyba nie o to chodzi w naszej rozmowie.)
  Nie upieram się, żeby wszyscy mieli po równo. Nie każdy lubi otaczać się przedmiotami, konsumpcję dla niej samej, polowania na markowy gadżet – mam ten prestiż głęboko w tyle. Wierzę, że i konsumpcjonizm się kiedyś ludziom znudzi (zwłaszcza przy obecnym „tempie wzrostu” produkcji rzeczy zbędnych). Chodzi mi tylko o to, by państwo umiało dostrzec (i żebyśmy my nauczyli się zauważać) tych, którzy żyją poniżej poziomu socjalnego, którzy przegrali wyścig, którzy są albo zbyt wrażliwi, albo mniej zdolni, albo po prostu mieli pecha i w tej obłąkańczej gonitwie za kaską, zamykają stawkę.

• 

  o napisał(a) dnia 16 mar o godz. 02:50

  „Chodzi mi tylko o to, by państwo umiało dostrzec (i żebyśmy my nauczyli się zauważać) tych, którzy żyją poniżej poziomu socjalnego, którzy przegrali wyścig, którzy są albo zbyt wrażliwi, albo mniej zdolni, albo po prostu mieli pecha i w tej obłąkańczej gonitwie za kaską, zamykają stawkę.”

  Ja rozumię twój tok rozumowania i w jakimś stopniu podzielam twoją krytykę stanu obecnego, ale zupełnie nie zgadzam się z lewicowymi „lekarstwami” na tą chorobę. Nie popieram lewicowej redystrybucji dochodów, gdyż nie ma możliwości stworzenia państwa niewyalienowanego. Zawsze jak powołasz instytucję która ma rozwiązywać jakieś problemy społeczne to zacznie ona działać dla własnego dobra.(Ten fakt zauważył jako pierwszy Bakunin, który ostrzegał przed czerwoną arystokracją.) W interesie ośrodków pomocy społecznej jest aby biedoty było jak najwięcej bo wtedy przez te instytucję przechodzi więcej pieniędzy i daje ludziom tam pracującym dochody.

  Jeżeli ty prywatnie pomagasz komuś to jesteś zadowolony z tego, że udało ci się rozwiązać czyjś problem, gdyż robisz to właśnie po to by go rozwiązać. Zupełnie inaczej działa państwowa pomoc społeczna, która realizując swoje statutowe cele działa przeciwko sobie. Wszelkie instytucje tego typu są sprzeczne wewnętrznie i jest niemożliwe usunięcie tej sprzeczności. Mniej biedoty, mniej pieniędzy na te instytucje, mniejsze potrzeby kadrowe, a co za tym idzie redukcja etatów i perspektywa bezrobocia. W tych instytucjach nie chodzi o to by „złapać królika, ale żeby go gonić”. Dlatego poprzez ich działalnoś niczego rozwiązać się nie da. Jedynym skutecznym sposobem pomocy słabszym jest niezarobkowa działalnoś ludzi na ich rzecz. I należy robić wszystko, aby ludzie mieli środki na tą pomoc, a im wyższe podatki tym tych środków mniej.

• 

  krupniok napisał(a) dnia 16 mar o godz. 18:21

  fajna dyskusja panowie,naprawde bez uśmiechów i izmów.filmik ściągam

• 

  Hesław napisał(a) dnia 17 mar o godz. 19:33

  Cieszę się niezmiernie, że mój sympatyczny rozmówca napisał w końcu nieco więcej niż trzy zdania. I od razu powiało wiosną… Wiosną Ludów! … i Bakunin się pojawił. (A nie żaden Friedman, czy Smith). No no… Wypełnia mnie rozkoszna trwoga na samą myśl o tym, co by tam jeszcze można znaleźć na półce z książkami kolegi „o”.
  „W interesie ośrodków pomocy społecznej jest aby biedoty było jak najwięcej bo wtedy przez te instytucję przechodzi więcej pieniędzy i daje ludziom tam pracującym dochody.”
  Przy tym zdaniu, to ja – podobno lewicowiec, wychodzę na jakiegoś za przeproszeniem – liberała. To tak samo jakbyś napisał: „W interesie ośrodków zdrowia jest aby chorych było jak najwięcej, bo wtedy przez te instytucje przechodzi więcej budżetowych pieniędzy i daje ludziom tam zatrudnionym dochody.” Albo: „W interesie Państwowej Straży Pożarnej jest… Itd.
  „Zupełnie inaczej działa państwowa pomoc społeczna, która realizując swoje statutowe cele działa przeciwko sobie. Wszelkie instytucje tego typu są sprzeczne wewnętrznie i jest niemożliwe usunięcie tej sprzeczności.”
  Dopiero tutaj poczułem owo coś, co raczyłeś określić jako „dysonans poznawczy”. Obawiam się jednak, że ta Twoja „wewnętrzna sprzeczność”, to raczej zwykła sofistyka. Kolejna generalizacja, kolejna próba uproszczenia świata.
  Ty nie myśl o usuwaniu wewnętrznych sprzeczności, czy innych paradoksów, bo to my sami je tworzymy, za bardzo się przywiązując do własnych nawyków myślowych czy kulturowych. Ty pomyśl raczej kto lub co miałoby zastąpić te – fakt, kiepsko obsadzone i częstokroć nieudolne – instytucje, które dla biednych z polskiej prowincji, popegeerowskich wiosek i miast poniżej 100 tys. mieszkańców są jedyną deską ratunku. Wolontariat tam nie dotrze – nie łudź się. A pomoc międzysąsiedzka, międzyludzka… kiedy nawet ci, którzy pomagać chcą i potrafią są cały dzień w pracy (dojazdy, słynne polskie nadgodziny, o których wspominał w wywiadzie Piotrek Ikonowicz, no i te od dawna już nie wolne soboty, bo kto z nich zrezygnuje jeśli mu płacą 100%), zapomnij.
  A może w ogóle państwo jest do kitu, bo wszystko co państwowe działa źle? W państwie demokratycznym oczywiście, bo w platońskim, zamordystycznym i owszem – rabatki równo przycięte, wypielone, spokój, cisza… Nawet psy ze strachu srają od razu do papierowych torebek. Ekologicznych ma się rozumieć. A może jakiś anarchosyndykalizm? Zrzeszenia zrzeszeń czy stowarzyszenia stowarzyszeń, nowe wspaniałe utopie…? Wtedy to już nawet nie będzie „lewicowość”, tylko sekciarstwo – zakończone efektownym samobójstwem. Pstryk!
  Raczej po prostu róbmy swoje w warunkach jakie już znamy, tylko starajmy się to robić lepiej. Biorąc ze sobą na drogę ot choćby takie dwie społeczne myśli Alberta Einsteina:
  „Przemoc niekiedy pozwala rozprawić się szybko z jakimiś przeszkodami, ale nie jest zdolna czegokolwiek stworzyć.”
  „Jestem przekonany, że Gandhi to najbardziej światły polityk naszej epoki. Powinniśmy ze wszystkich sił starać się postępować tak jak on – nie stosować przemocy w walce o słuszną sprawę i powstrzymywać się od udziału we wszystkim, co uważamy za zło.”

• 

  o napisał(a) dnia 18 mar o godz. 00:01

  „„W interesie ośrodków pomocy społecznej jest aby biedoty było jak najwięcej bo wtedy przez te instytucję przechodzi więcej pieniędzy i daje ludziom tam pracującym dochody.”
  Przy tym zdaniu, to ja – podobno lewicowiec, wychodzę na jakiegoś za przeproszeniem – liberała.”

  Niestety nie rozumiem tego co Ty masz na myśli pisząc „liberał”, ale mam wrażenie, że operujesz tutaj jakimś słowem demonem z telewizji… nie wiem.

  „W interesie ośrodków zdrowia jest aby chorych było jak najwięcej, bo wtedy przez te instytucje przechodzi więcej budżetowych pieniędzy i daje ludziom tam zatrudnionym dochody.”

  Oczywiście, że tak jest za każdą czynność lekarza NFZ płaci pieniądze. (Ja obowiązkowo muszę płacić podatki na tą instytucję nawet jeśli tego nie chcę – lewicowa władza troszczy się o mnie i wie co jest dla mnie dobre, a jeśli nie zapewnie poprzez opłacenie składki zdrowotnej bytu materialnego lekarzom to wspaniałomyślne państwo przyśle do mnie komornika)

  „Ty nie myśl o usuwaniu wewnętrznych sprzeczności, czy innych paradoksów, bo to my sami je tworzymy, za bardzo się przywiązując do własnych nawyków myślowych czy kulturowych.”

  Mówisz jak świecki kaznodzieja ! Ty chcesz by ludzie przestali być ludzmi, a stali się jakimś wcieleniem twojego ideału.

  „Ty pomyśl raczej kto lub co miałoby zastąpić te – fakt, kiepsko obsadzone i częstokroć nieudolne – instytucje”

  Tutaj pojawia się typowo lewicowe marzenie o idealnym systemie. (Co będziecie robić jak komuś ten system nie przypadnie do gustu i będzie się „powstrzymywał od udziału we wszystkim, co uważa za zło…resocjalizacja czy ?)

  „częstokroć nieudolne – instytucje, które dla biednych z polskiej prowincji, popegeerowskich wiosek i miast poniżej 100 tys. mieszkańców są jedyną deską ratunku. Wolontariat tam nie dotrze – nie łudź się”

  Te instytucje na pewno nie pozwolą tym ludziom zdechnąć z głodu, ale nic więcej >> byłoby to niekorzystne dla tych instytucji – powołując się na „sofizmat”, który mi wytykasz. Pracy im nie znajdą, gdyż państwo „troszczące się” o robotnika nałożyło takie podatki na prace, że nie opłaca się ich zatrudnić – w Polsce żeby pracodawca mógł dać ci na ręke 2tyś musi zapłacić 1,5tyś państwu (między innymi na te „filantropijne” instytucje)

  Pozd :)

  Aha nie jestem anarchistą jestem prawicowym liberałem, co nie przeszkadza mi oglądać filmy z tego portalu. :)

• 

  Hesław napisał(a) dnia 18 mar o godz. 00:58

  Nie ma idealnych systemów, mogą być tylko lepsze, lub gorsze. Ludzie nie przestaną być sobą, a ja wcale nie chcę ich zmieniać. Świecki kaznodzieja, podobnie jak czerwona arystokracja to typowe przykłady nierozwiązywalnych sprzeczności wewnętrznych. Chętnie bym jeszcze pogadał, aaaale muszę iść spać, bo mnie Okrutny Kapitalista wywali z roboty na zbity pysk. Dobranoc.

• 

  Mama Roma napisał(a) dnia 19 mar o godz. 18:37

  *O

  Wprowadzaj swe „dobroczynne” reformy… to skończy się powtórką z XIX w…. lecz tym razem drugi Bismarck może się nie pojawić ;)

• 

  Hesław napisał(a) dnia 19 mar o godz. 19:31

  Ostatnio byłem już w stanie lewitującym z niewyspania, stąd ten miejscami niepoważny ton. Ale teraz możemy kontynuować. Spieszę zatem z odpowiedzią.
  „Niestety nie rozumiem tego co Ty masz na myśli pisząc “liberał”, ale mam wrażenie, że operujesz tutaj jakimś słowem demonem z telewizji…”
  Dotychczas wydawało mi się, że słowa „liberał”, „liberalny” nie mają w telewizji jednoznacznie negatywnych konotacji (ale mogę się mylić, bo niewiele oglądam). Co innego na niektórych „niszowych” portalach. I to był z mojej strony taki gest, puszczenie oka do tych co bardziej krewkich alterglobalistów czy anarchistów, dla których rzeczony demon, to neoliberalizm. Może i chciałbym nieraz w jakiegoś diabła uwierzyć, ale mi rozsądek nie pozwala. Dla mnie liberalizm, to mimo wszystko jednak pewien punkt wyjścia w polityce. Centrum. Partie centrowe – oparte na wolności jednostki, wolności gospodarczej i indywidualizmie – to partie liberalne. Mam do nich stosunek ambiwalentny. Być może ta cienka ironia zbyt grubymi nićmi była szyta?
  Muszę jeszcze raz wrócić do poprzedniego wątku. Posłużę się dłuższym cytatem z twojej wypowiedzi:
  „Jeżeli ty prywatnie pomagasz komuś to jesteś zadowolony z tego, że udało ci się rozwiązać czyjś problem, gdyż robisz to właśnie po to by go rozwiązać. Zupełnie inaczej działa państwowa pomoc społeczna, która realizując swoje statutowe cele działa przeciwko sobie. Wszelkie instytucje tego typu są sprzeczne wewnętrznie i jest niemożliwe usunięcie tej sprzeczności. Mniej biedoty, mniej pieniędzy na te instytucje, mniejsze potrzeby kadrowe, a co za tym idzie redukcja etatów i perspektywa bezrobocia. W tych instytucjach nie chodzi o to by “złapać królika, ale żeby go gonić”. Dlatego poprzez ich działalność niczego rozwiązać się nie da.”
  W Twoim rozumieniu instytucji publicznych i państwowych pierwsze miejsce zajmuje osobisty interes zatrudnionych tam pracowników, a to po co zostały one stworzone i czemu mają służyć przestaje mieć znaczenie. Zdaje się, że są to chwyty ze szkoły retorycznej pana Korwina-Mikke, który od lat zajmuje poczesne miejsce w dziedzinie – polityczna osobliwość.
  „Nie popieram lewicowej redystrybucji dochodów, gdyż nie ma możliwości stworzenia państwa niewyalienowanego. Zawsze jak powołasz instytucję która ma rozwiązywać jakieś problemy społeczne to zacznie ona działać dla własnego dobra.”
  A przy okazji rozwiązuje problemy społeczne. Naprawdę nie widzisz możliwości pogodzenia jednego z drugim? Poza tym, to nie tylko „lewicowa redystrybucja”, ale również neoliberalna (chyba, że neoliberałów także zaliczasz do lewicy).
  „Te instytucje na pewno nie pozwolą tym ludziom zdechnąć z głodu, ale nic więcej >> byłoby to niekorzystne dla tych instytucji – powołując się na “sofizmat”, który mi wytykasz. Pracy im nie znajdą, gdyż państwo “troszczące się” o robotnika nałożyło takie podatki na prace, że nie opłaca się ich zatrudnić – w Polsce żeby pracodawca mógł dać ci na ręke 2 tys. musi zapłacić 1,5 tys. państwu (między innymi na te “filantropijne” instytucje).”
  Z tym akapitem częściowo mógłbym się zgodzić, ale powtarzam pytanie: co w zamian? Niech zdychają? Co proponują prawicowi liberałowie? Przecież od dotknięcia „niewidzialnej ręki rynku” – nie znika bieda. Pisałeś „Jedynym skutecznym sposobem pomocy słabszym jest niezarobkowa działalność ludzi na ich rzecz. I należy robić wszystko, aby ludzie mieli środki na tą pomoc.” No ale to już przerabialiśmy – nie ma zbyt wielu ludzi chcących pomagać za darmo. To są wyjątki. Elita.
  Dodam jeszcze, że te „filantropijne” instytucje działają w większości cywilizowanych krajów. Są skuteczne i stanowią niewielkie obciążenie dla budżetów państw w porównaniu z nakładami na ogromne i bezużyteczne armie karmiące stada tępych darmozjadów nie mogących się doczekać swojej krwawej inicjacji.
  Niedawno PiS, teraz PO – czy to ta lewicowa władza każe ci płacić ubezpieczenia zdrowotne? Mnie się zdaje, że ostatnia lewicowa władza w Polsce to było Kolesiostwo Millerostwo?
  I na koniec dwa cytaty z encyklopedii PWN [hasło: Liberalizm] (tak by odczarować trochę te dwa demony: liberalizm i socjalizm):
  „Zmiana doktryny liberalnej dokonała się na pocz. XX w., m.in. pod wpływem krytyki ze strony socjalistów i ruchów katolickich.”
  „Nowy liberalizm wysunął program sterowania ekonomicznymi siłami w celu zapewnienia społ. sprawiedliwości i stabilizacji. W ten sposób przejął część haseł reformistycznego socjalizmu.”
  Życzę owocnej lektury.

• 

  evolve napisał(a) dnia 19 mar o godz. 22:33

  Zresztą skoro instytucji państwowej zarzuca się systemową nieudolność ze względu na niejako immanentne cechy ludzkie (chciwość , interes partykularny itp), to konsekwentnie , dokładnie te same cechy indywidualne tym bardziej uniemożliwiają sensowne działanie ma tym polu jakiejkolwiek instytucji (nawet jednoosobowej) prywatnej w warunkach skrajnie liberalnej gospodarki.
  I o tyle, o ile perspektywa tzw.”państwowa” próbowała by w tym kontekście normować tak rozumiane społeczeństwo w obrębie instytucji socjalnych, o tyle perspektywa prawicowa daje ogólne już pełne przyzwolenie na skrajny partykularyzm i egotyzm.
  I teraz miałoby to nawet sens gdyby te cechy były immanentne i niezmienne (jak postulowany przez ekonomistów noeklasycznych egoizm ekonomiczny itp), wystarczy natomiast wziąć do ręki jakąkolwiek książkę z psychologii rozwojowej żeby dowiedzieć się że podlegają one ewolucji i są kształtowane przez szeroki kontekst społeczny. Nota bene, egotyzm ma kilka odsłon nawet społeczne i nawet nie materialne, a ludzie mają różne podejście do życia w czym statystycznie liberalnych indywidualistów (z przekonania) jest na półkuli północnej jedynie do ok. 40%. I niestety ze względów ideologicznych i ekonomicznych posiadają władzę.
  Ogólnie światopogląd liberalny wydaje się mieć dużo mniej sensowne podstawy naukowe (dość redukcjonistyczną wizję świata – opartą głównie na uproszczonej ekonomii z lat 50-tych) w porównaniu do interdyscyplinarnych naukowo wersji myślenia uspołecznionego .

• 

  evolve napisał(a) dnia 19 mar o godz. 22:39

  Tylko, że tych „społecznych” tak „na serio” jest w tym tzw. „1-szym świecie” jeszcze mniej, pewnie do 20%. max. Ale w sensie poznawczym, ekonomicznych i ideologicznym mechanikę świata w jej zróżnicowaniu i korelacjach mają dużo lepiej „rozkminioną” :)

• 

  Hesław napisał(a) dnia 20 mar o godz. 00:05

  Też tak sądzę. No ale żeby skutecznie rozwiązywać problemy społeczne trzeba być dużo bardziej interdyscyplinarnym i aktywnym, bo to jest wszystko w ruchu. Trudno wymagać tego od kupców bądź skoncentrowanych na sobie hedonistów.

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 00:16

  A oto wymyślony przykład pracownika takich instytucji:)

  Pani Agata M
  lat 46,
  absolwentka liceum ekonomicznego
  przebyte kursy: Nowoczesne sposoby aktywizacji zawodowej bezrobotnych w ramach zjednoczonej europy
  Miejsce zatrudnienia :Powiatowym Urzędzie Pracy
  Dochód netto 1400zł

  Zadania Pani Agaty, która bardzo przykłada się do swojej pracy polegają na Szkoleniach bezrobotnych jak szukać dobrej pracy, jak otworzyć własny biznes itp

  Moje pytanie: Skoro pani Agata wie jak znaleźć dobrą pracę, jak stworzyć własny biznes, to dlaczego pracuje w tej PUPie, a nie poszuka dobrej pracy, albo nie otwiera biznesu i nie zatrudnia bezrobotnych?

  „Dodam jeszcze, że te „filantropijne” instytucje działają w większości cywilizowanych krajów. Są skuteczne i stanowią niewielkie obciążenie dla budżetów państw w porównaniu z nakładami na ogromne i bezużyteczne armie karmiące stada tępych darmozjadów nie mogących się doczekać swojej krwawej inicjacji.”

  Napoleon mówił: „kto nie chce żywić własnej armii będzie żywił cudzą” Można zlikwidować armie, ale pod warunkiem, że wszystkie państwa się rozbroją, a na to się nie zanosi.

  „Niedawno PiS, teraz PO – czy to ta lewicowa władza każe ci płacić ubezpieczenia zdrowotne? Mnie się zdaje, że ostatnia lewicowa władza w Polsce to było Kolesiostwo Millerostwo?
  I na koniec dwa cytaty z encyklopedii PWN [hasło: Liberalizm] (tak by odczarować trochę te dwa demony: liberalizm i socjalizm):
  „Zmiana doktryny liberalnej dokonała się na pocz. XX w., m.in. pod wpływem krytyki ze strony socjalistów i ruchów katolickich.”
  „Nowy liberalizm wysunął program sterowania ekonomicznymi siłami w celu zapewnienia społ. sprawiedliwości i stabilizacji. W ten sposób przejął część haseł reformistycznego socjalizmu.”

  Pojęcia muszą korespondować z desygnatem by oznaczać rzeczywistość. Ty jak widzę godzisz się na to by można było zmieniać rdzeń desygnatu „pod wpływem krytyki ze strony socjalistów i ruchów katolickich” tylko w ten sposób ubożeje ci de facto słownictwo i wprowadza chaos w rozmowę. Co prawda znasz dwa słowa socjalizm i liberalizm (lewica i prawica), ale jaka między nimi róznica, to już (mam wrażenie) jest mniej ważne dla ciebie.

  Zauważ, że w tym momencie w dyskursie politycznym słowo liberalizm w Polsce nie ma już desygnatu. Jest to jeden z zabiegów nowomowy świetnie opisany przez orwella na przykładzie słowa „wolny”, który zostało sprowadzone do pozycji „pies jest wolny od pcheł”

  Pozd

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 00:17

  „W Twoim rozumieniu instytucji publicznych i państwowych pierwsze miejsce zajmuje osobisty interes zatrudnionych tam pracowników, a to po co zostały one stworzone i czemu mają służyć przestaje mieć znaczenie.”

  Ja twierdzę, że te instytucje tak działają wyłącznie w oparciu o analizę „owoców ich pracy”. Nadbudowa jaką się nad nimi tworzy mnie zupełnie nie interesuje

  Jestem pewien, że znaczna ilość ludzi pracujących w sferze budżetowej robi to sumiennie, ale indywidualne motywacje podejmowania pracy w takich miejscach nie mają tutaj znaczenia. Ponadto ludzie którzy są zatrudnieni w tych instytucjach w większości zarabiają śmieszne pieniądze, ale że tych pracowników jest dużo to koszty ich zatrudnienia są ogromne (ok 40% wszystkich zatrudnionych w Polsce stanowią pracownicy budżetowi). Takie rozmieszczenie jednostek w strukturze społecznej powoduje niewydolność gospodarczą i w konsekwencji prowadzi do bezrobocia i uborzenia wszystkich włącznie z szeregowymi pracownikami sfery budżetowej. Jedynymi beneficjentami takiego systemu jest najwyższe kierownictwo sterujące tym wszystkim no i menele. :)

  A oto wymyślony przykład pracownika takich instytucji:)

  Pani Agata M
  lat 46,
  absolwentka liceum ekonomicznego
  przebyte kursy: Nowoczesne sposoby aktywizacji zawodowej bezrobotnych w ramach zjednoczonej europy
  Miejsce zatrudnienia :Powiatowym Urzędzie Pracy
  Dochód netto 1400zł

  Zadania Pani Agaty, która bardzo przykłada się do swojej pracy polegają na Szkoleniach bezrobotnych jak szukać dobrej pracy, jak otworzyć własny biznes itp

  Moje pytanie: Skoro pani Agata wie jak znaleźć dobrą pracę, jak stworzyć własny biznes, to dlaczego pracuje w tej PUPie, a nie poszuka dobrej pracy, albo nie otwiera biznesu i nie zatrudnia bezrobotnych?

  „Dodam jeszcze, że te „filantropijne” instytucje działają w większości cywilizowanych krajów. Są skuteczne i stanowią niewielkie obciążenie dla budżetów państw w porównaniu z nakładami na ogromne i bezużyteczne armie karmiące stada tępych darmozjadów nie mogących się doczekać swojej krwawej inicjacji.”

  Napoleon mówił: „kto nie chce żywić własnej armii będzie żywił cudzą” Można zlikwidować armie, ale pod warunkiem, że wszystkie państwa się rozbroją, a na to się nie zanosi.

  „Niedawno PiS, teraz PO – czy to ta lewicowa władza każe ci płacić ubezpieczenia zdrowotne? Mnie się zdaje, że ostatnia lewicowa władza w Polsce to było Kolesiostwo Millerostwo?
  I na koniec dwa cytaty z encyklopedii PWN [hasło: Liberalizm] (tak by odczarować trochę te dwa demony: liberalizm i socjalizm):
  „Zmiana doktryny liberalnej dokonała się na pocz. XX w., m.in. pod wpływem krytyki ze strony socjalistów i ruchów katolickich.”
  „Nowy liberalizm wysunął program sterowania ekonomicznymi siłami w celu zapewnienia społ. sprawiedliwości i stabilizacji. W ten sposób przejął część haseł reformistycznego socjalizmu.”

  Pojęcia muszą korespondować z desygnatem by oznaczać rzeczywistość. Ty jak widzę godzisz się na to by można było zmieniać rdzeń desygnatu „pod wpływem krytyki ze strony socjalistów i ruchów katolickich” tylko w ten sposób ubożeje ci de facto słownictwo i wprowadza chaos w rozmowę. Co prawda znasz dwa słowa socjalizm i liberalizm (lewica i prawica), ale jaka między nimi róznica, to już (mam wrażenie) jest mniej ważne dla ciebie.

  Zauważ, że w tym momencie w dyskursie politycznym słowo liberalizm w Polsce nie ma już desygnatu. Jest to jeden z zabiegów nowomowy świetnie opisany przez orwella na przykładzie słowa „wolny”, który zostało sprowadzone do pozycji „pies jest wolny od pcheł”

  Pozd

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 00:38

  „Ogólnie światopogląd liberalny wydaje się mieć dużo mniej sensowne podstawy naukowe (dość redukcjonistyczną wizję świata – opartą głównie na uproszczonej ekonomii z lat 50-tych) w porównaniu do interdyscyplinarnych naukowo wersji myślenia uspołecznionego.”

  Hej evolve mógłbyś podać jakieś namiary tzn. nazwiska itp reprezentantów myślenia uspołecznionego :)

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 01:16

  „No ale żeby skutecznie rozwiązywać problemy społeczne trzeba być dużo bardziej interdyscyplinarnym i aktywnym, bo to jest wszystko w ruchu. Trudno wymagać tego od kupców”

  Człowieku opamiętaj się!:) kupcy między innymi rozwiązują skutecznie problemy społeczne dając ludziom pracę, pomimo że państwo im w tym permanentnie przeszkadza. Zdajesz sobie sprawę z tego co by było gdyby ludzie zaczeli skrupulatnie wypełniać urzędnicze regulacje opłacać zusy, odprowadzać podatki bez „oszustwa”? Państwo by te pieniądze wydało na stadion narodowy za 5miliardów a bezrobocie skoczyło by do 40 %

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 01:38

  „Zresztą skoro instytucji państwowej zarzuca się systemową nieudolność ze względu na niejako immanentne cechy ludzkie (chciwość , interes partykularny itp), to konsekwentnie , dokładnie te same cechy indywidualne tym bardziej uniemożliwiają sensowne działanie ma tym polu jakiejkolwiek instytucji (nawet jednoosobowej) prywatnej w warunkach skrajnie liberalnej gospodarki”
  W warunkach skrajnie liberalnej gozpodarki instytucje niewydolne, zbędne, niefunkcjonalne bankrutują i i nikt z nimi nie ma problemu. Państwowe instytucje mogą istnieć gdż pasozytują na pracy innych

• 

  Mama Roma napisał(a) dnia 20 mar o godz. 02:11

  *O

  Pomijając niektóre nieukształtowane jeszcze sektory(czy to w nowych dziedzinach, bądź niektóre drobne przedsiębiorstwa, zwłaszcza w skali rynków lokalnych), ten twój pseudo „wolny” rynek(tu wina leży zarówno po stronie „państwa” jak i najnormalniejszych tendencji występujących w kapitalizmie, związanych z np. nadmierną akumulacja i centralizacją kapitału, by to zauważyć Marksa czytać nie trzeba), jest jedną wielką ściemą a większość bredni o „samoregulacji” jest czysto ideologiczną papką, równoważną z tym, że „państwo” wszystkim lepiej zarządzi, ja podziękuję.

  Parafrazując jakiegoś błyskotliwego internautę „Kiedyś myślałem, że libertarianizm to ideologia, lecz obecnie widzę że zamienia się w specyficzne schorzenie umysłowe”, dodam: schorzenie umysłowe które wszystko widzi w ramach specyficznych „typów idealnych” oderwanych od zastanej rzeczywistości: piejecie o deregulacji, jak byście nie widzieli, że w skali globalnej doprowadzi ona do iście faszystowskiego korporacjonizmu, tam już instytucja nadrzędna, jaka jest „państwo” nie będzie potrzebna – Hura! Moim skromny zdaniem, by wprowadzić waszą kapitalistyczną utopię, trzeba by „zresetować” całą gospodarkę inaczej szykuje się Nowy Wspaniały Świat.

  Deklarujesz się jako prawicowiec, a zarzucasz innym, że wierzą w zmianę sposobu myślenia ludzi… hmm… szkoda tylko, że twój sposób myślenia(konserwatywny układ norm i wartości, jak się domyślam), sam był wytworzony i przekształcany społecznie;)

  PS. To już Smith był bardziej „uspołeczniony” od Hayeka;)

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 03:05

  „Pomijając niektóre nieukształtowane jeszcze sektory(czy to w nowych dziedzinach, bądź niektóre drobne przedsiębiorstwa, zwłaszcza w skali rynków lokalnych), ten twój pseudo “wolny” rynek(tu wina leży zarówno po stronie “państwa” jak i najnormalniejszych tendencji występujących w kapitalizmie, związanych z np. nadmierną akumulacja i centralizacją kapitału, by to zauważyć Marksa czytać nie trzeba), jest jedną wielką ściemą a większość bredni o “samoregulacji” jest czysto ideologiczną papką, równoważną z tym, że “państwo” wszystkim lepiej zarządzi, ja podziękuję.”

  Ludzie o twoich poglądach mają to do siebie, że nie potrafią zauważyć, że koncentracja kapitału wynika głównie z regulacji państwowych i transferu pieniędzy publicznych do prywatnych firm. Największy biznes powstaje na na styku państwa i prywatnego biznesu. Wszystkie wielkie firmy żyją z przetargów państwowych. To korporacje domagają się regulacji, gwarancji państwowych, specjalnych stref ekonomicznych,koncesji zezwoleń itp. Gdyby korporacjom deregulacja ułatwiłaby sprawe i umożliwiła monopolizacje rynku już dawno stworzyli by sobie partie, telewizje itd która forsowałaby ich poglądy. Nie przypadkiem kampanie Obamy sfinansowała wall street -oni wiedzą, że to świetny interes. Korporacja wbrew obiegowej opini nie jest typem organizacji wydajnej, jest to coś pośredniego pomiędzy prywatnym przedsiębiorstwem, a socjalistycznym molochem. Pracownicy korporacji nie są jej właścicielami -mają mniejszą skłonność do oszczędzania, racjonalizacji wydatków itd. Gdyby państwo nie było tak istotnym graczem na rynku (miało mniej pieniędzy i możliwości regulacyjnych) sytuacja takich tworów byłaby dużo trudniejsza. Naszczęście dla nich istnieją pożyteczni idioci, którzy zawsze będą chcieli regulacji :)

• 

  Mama Roma napisał(a) dnia 20 mar o godz. 04:38

  Yhm, tak tak, deregulacja szkodzi korporacjom, sęk w tym, że tylko niektórym – jeśli jedne obecnie są silniejsze, sprawa jest jasna, polityka to też rynek, kto ma większy kapitał(ekonomiczny/polityczny) wprowadza swoje prawa, prawda stara jak świat. Czasem to jest na rękę jednym, czasem drugim – ciekawym zjawiskiem są fuzje, „poluźnianie” tej sprawy przez rząd sam widzisz do czego doprowadza… chociażby na przykładzie molochów medialnych w USA.
  Ograniczenie państwa, na rzecz danego nam układu sił prywatnych, wcale nie zniweluje problemów przed którymi stoimy, nadprodukcja i tak będzie musiała być gdzieś „zainwestowana”, przykładowo – prywatyzacja usług militarnych nie jest przeznaczona tylko i wyłącznie dla użytku państwowego, oferta wręcz może zaskoczyć prywatnego odbiorcę… o ile posiada odpowiedni kapitał. Cholera wie kto będzie prowadził wojny w przyszłości, prywatne „armie” przy części firm z sektora militarnego to nie jest już tylko wymysł by Tom Clancy. Nikt mi nie powie, że to zniknie samo, potrzeby będą kreowane, rząd w tym nie jest potrzebny – potrzebna jest wolna ręka i manipulacja ludźmi. Gospodarka się już za bardzo rozpędziła by to samo się zatrzymało. Naiwnością było by myśleć, że gruntowne ograniczenie instytucji jaką jest „państwo” zapobiegnie powstaniu tworu który będzie spełniać jego rolę(np. przejęciu jego funkcji przez instytucje prywatne które posiadały by monopol w danych sektorach, choćby kilku na sektor, nieformalne układy nie są niczym nowym)

  „Pracownicy korporacji nie są jej właścicielami -mają mniejszą skłonność do oszczędzania, racjonalizacji wydatków itd. ” no to mnie teraz rozśmieszyłeś:) Chyba nie masz na myśli rad robotniczych… a tak poważnie: przykład Enronu pokazuje, że nawet gdy pracownik jest lansowanym pfu „współwłaścicielem”(w postaci akcji…) dużo to nie pomaga, jedyne czemu pomaga… nakręcaniu spekulacji i kreatywnej księgowości… a co temu jeszcze bardziej dopomogło? Deregulacja sektora energetycznego.

  Podsumowując, jak już wspomniałem wcześniej – dla mnie czysty kapitalizm(w wydaniu zdeklarowanego libertarianina) jest, będzie i pozostanie zapewne tylko wyimaginowanym tworem myślowym, chyba, że będziemy go wyprowadzać z czegoś innego niż obecna rzeczywistość. Polityka pozostanie polityką, biznes i ekonomia to też polityka, fanem „państwa” nie jestem, ba, zazwyczaj wrogiem, jednak dobrze wiem, że deregulacja tu nic nie pomorze, tu potrzeba totalnej przebudowy.

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 12:11

  Mama Roma pisze „deregulacja tu nic nie pomorze, tu potrzeba totalnej przebudowy”

  Totalnej przebudowy polegającej jak rozumiem na regulacji z tą różnicą, że tym razem będzie to regulacja świetna :)
  Korporacje takim jak Ty powinny wypłacać stypendia, za głoszenie tego rodzaju poglądów ! :)

• 

  Mama Roma napisał(a) dnia 20 mar o godz. 13:03

  Jeśli dla Ciebie, wszystko co ma związek z funkcjonowaniem gospodarki ogranicza się do tego czy będzie regulowana, lub nie będzie regulowana – z całym szacunkiem, ale to świadczy tylko o jakimś ograniczeniu… szkoda słów, amen

• 

  o napisał(a) dnia 20 mar o godz. 18:00

  Prowadzimy rozmowę i ja odnoszę się do twoich tez Mama Roma. A ty mniej podajesz argumentów niż diagnoz odnośnie mojej kondycji psychicznej. to takie gówniarstwo jest.

  „tu potrzeba totalnej przebudowy” -napisz jakiej i oszacuj konsekwencje tej przebudowy bo to zabieg na żywym organizmie. Mam na myśli konsekwencje gospodarcze bo z tym to jak zwykle macie na bakier.

• 

  Aus napisał(a) dnia 09 maj o godz. 22:30

  dzięki, że jest ten film na torrencie … pozdro

• 

  janek napisał(a) dnia 28 lis o godz. 14:10

  blal bala bla słodkie pierdolenie zamknąć ryje

• 

  Hesław napisał(a) dnia 07 gru o godz. 19:44

  @janek

  Szkoda, że tak długo (prawie 9 m-cy!) musieliśmy czekać na wynik twoich przemyśleń.
  W końcu urodziłeś! Twoja sentencja może nie rzuca na kolana, ale ryj ma rozdarty tak jak trzeba. Blal bala bla!!!